Сунгуров Александр Юрьевич
Я позволю себе сейчас реплику небольшую. Знаете, был такой И.П. Михайлов, первый уполномоченный по правам человека в Санкт-Петербурге (2007-2009 гг), который сказал как-то при встрече, что в том, что его избрали первым уполномоченным, есть хотя бы одна положительная сторона. Потому что благодаря этому, чтобы не допустить этого, правозащитники города объединились и создали Петербургский правозащитный совет. И в этом плане, я думаю, что при всем том, что делается сейчас с этими поправками и с процедурой их принятия, есть тоже один положительный момент: то, что открылось само обсуждение темы, какой она может быть - публичная политика по отношению к российской Конституции. Ранее на различного рода предложения по изменению Конституции среди сторонников либеральной демократии (не путать с ЛДПР) было негласное табу. Лучше не трогать, а то такие поправки примут… Теперь это уже не страшно – можно предлагать.
При этом по отношению к самому процессу конституционного законотворчества, как он происходит в эти дни февраля 2020 года, у меня гораздо более негативное отношение, чем, скажем у Михаила Горного, если судить по его выступлению на нашей встрече. Мы видим поразительное пренебрежение к достоинству тех людей, которых президент назначил в комиссию по поправкам в Конституцию. Действительно, можно не соглашаться с этими фигурами, но все-таки многие из них что-то в жизни сделали – например в спорте. Но когда спустя два дня после создания комиссии по поправкам в Конституцию эти поправки уже вносятся в Государственную Думу - это означает, что этих людей низводят на уровень лакеев. Неужели об этом никто не думал? Но думаю, что была причина все таки какая-то причина такой поспешности этих процессов принятия. Что это была за причина - не знаю.
Но возвращаясь к плюсам – в итоге открылась тема обсуждения. И в этом плане, на мой взгляд, очень правильно сделал Г.А. Явлинский, который создал свою комиссию, причем не только из представителей «Яблока».
Теперь о тезисе Николая Гришина, что российская Конституция молчит про избирательный процесс. А почему это происходило? Да надо вспомнить ситуацию двоевластия летом 1993 года, которая создавалась в острый период кризиса, и об избирательном праве на мой взгляд тогда вообще никто не думал, когда Конституционное совещание работало. И Уполномоченного по правам человека в почти финальном варианте проекта Конституции тоже не было – спасибо С.А.Ковалеву, что уговорил президента тогда. Кстати, и прокурора тоже не было – здесь уже Генеральный прокурор РФ В.Г.Степанков пролоббировал включение статьи о прокуратуре в главу о судебной системе. Но это так она (эта Конституция) и создавалась в реальности.
А тогда можно предположить, позволю себе сказать такую крамольную вещь, что конституционный процесс только начинается. Потому что в 1992-1993 году было не до обсуждений - время было самое горячее. Потом долго конституционный процесс был заморожен, чтобы хуже не сделали. А сейчас уже точно сделают хуже. Это означает, что теперь можно думать на перспективу, что может быть дополнено и изменено в принципе для создания в России демократического режима с реальным разделением властей.
Б. Л. Вишневский Гришину Н. В.:
- Очень благодарен за выступление. Среди тех поправок, которые в "Яблоке" вместе с созданным нами специальным общественным конституционным советом уже подготовили, и будут вноситься через наше законодательное собрание - или отдельная глава или пакет отдельных статей по избирательной системе с обязательной выборностью, в частности, и Совета Федерации, и губернаторов с закреплением этого в конституции с нормами, которые касаются избирательного права, избирательных комиссий - в общем все то, что мы считаем необходимым там действительно закрепить. Первый пакет, который касается полномочий президента, правительства, парламента и судов, он уже внесен в пяти регионах, в двух уже рассмотрен. К сожалению, не поддержан в силу причин, о которых говорил Алексей. В том числе подавляющее большинство Единой России это принимать не желает. Но, например, в Астрахани 40% депутатов голосовало за наши поправки.
Реплика Б. Л. Вишневского А.Ю. Сунгурову:
- Ну и последний вопрос твой, Саша, зачем создавали комиссию из клоунов, спортсменов и прочих, которые радостно сказали: "Ну наконец-то я хоть прочла эту Конституцию". То есть, видимо, до этого не было такой необходимости. [книжку] Да, вот книжку. Вот у меня есть гипотеза о том, зачем и через 2 дня после того, как комиссию создали, уже внесли поправки. Ее задача была не внести первоначальная, ее задача вот сейчас это аккумулировать и высказать кучу настолько ужасных предложений, что на их фоне куда менее ужасные, но куда более важные для президента предложения покажутся просто спасительным компромиссом. Это же известный психологический принцип: видите, а вот это же гораздо лучше, чем то, что могло бы быть. Последнее предложение, которое я слышал, я горячо поддерживаю: записать в Конституцию, чтобы в каждой «Пятерочке» работало не меньше трех касс. Вот я «за», я сразу об этом скажу.
А.А. Ливеровский Гришину Н. В.:
- У меня вопрос, на который не обязательно давать ответ. В конституционном праве существуют, так называемые «тонкие» Конституции, а есть «толстые», то есть, конституционные акты с большим нормативным материалом. Идеальная «тонкая» Конституция - американская. В ней основы избирательного права занимают лишь один раздел, состоящий из двух абзацев. Тонкие Конституции отличаются тем, что содержат, в основном, не логические нормы, а иные, более абстрактные регуляторы общественных отношений – запреты, дозволения – конечно, же, правовые принципы. По современным понятиям, именно фундаментальные конституционные принципы, реализующие общепризнанные идеи-доктрины конституционализма, составляют содержание конституционного регулирования.
А, по поводу нормативного регулирования, я расскажу маленькую историю. Наше избирательное право (имеется в виду, как федеральный закон «Об основных гарантиях избирательных прав …», так и законы субъектов Федерации), от выборов до выборов «распухало» так, что разобраться в нем стало трудно не только «электорату», но и профессиональным юристам. На каждую появившуюся новую политическую технологию вносились соответствующие поправки, позволяющие власти «держать в руках» выборный процесс. В конечном итоге, была собрана комиссия по созданию избирательного кодекса, потому, что люди замучились от такого сложного и коллизионного правоприменения. Научное руководство поручили Сурену Адибековичу Авакьяну. Комиссия честно проработала два года, был подготовлен проект, содержащий много интересных и демократических предложений. Однако, итогом работы стал проект, представленный администраций Президента, содержащий нормативные конструкции, отражающие, прежде всего, интересы действующей власти. С моей точки зрения, демократизация выборов должна состояться в результате использования системного толкования фундаментальных конституционных принципов. Прежде всего, это касается субъективного судебного усмотрения при рассмотрении избирательных споров. Другое дело – норму изменить легко, а для конституционного толкования нужно сложившееся правосознание и… желание.
При этом по отношению к самому процессу конституционного законотворчества, как он происходит в эти дни февраля 2020 года, у меня гораздо более негативное отношение, чем, скажем у Михаила Горного, если судить по его выступлению на нашей встрече. Мы видим поразительное пренебрежение к достоинству тех людей, которых президент назначил в комиссию по поправкам в Конституцию. Действительно, можно не соглашаться с этими фигурами, но все-таки многие из них что-то в жизни сделали – например в спорте. Но когда спустя два дня после создания комиссии по поправкам в Конституцию эти поправки уже вносятся в Государственную Думу - это означает, что этих людей низводят на уровень лакеев. Неужели об этом никто не думал? Но думаю, что была причина все таки какая-то причина такой поспешности этих процессов принятия. Что это была за причина - не знаю.
Но возвращаясь к плюсам – в итоге открылась тема обсуждения. И в этом плане, на мой взгляд, очень правильно сделал Г.А. Явлинский, который создал свою комиссию, причем не только из представителей «Яблока».
Теперь о тезисе Николая Гришина, что российская Конституция молчит про избирательный процесс. А почему это происходило? Да надо вспомнить ситуацию двоевластия летом 1993 года, которая создавалась в острый период кризиса, и об избирательном праве на мой взгляд тогда вообще никто не думал, когда Конституционное совещание работало. И Уполномоченного по правам человека в почти финальном варианте проекта Конституции тоже не было – спасибо С.А.Ковалеву, что уговорил президента тогда. Кстати, и прокурора тоже не было – здесь уже Генеральный прокурор РФ В.Г.Степанков пролоббировал включение статьи о прокуратуре в главу о судебной системе. Но это так она (эта Конституция) и создавалась в реальности.
А тогда можно предположить, позволю себе сказать такую крамольную вещь, что конституционный процесс только начинается. Потому что в 1992-1993 году было не до обсуждений - время было самое горячее. Потом долго конституционный процесс был заморожен, чтобы хуже не сделали. А сейчас уже точно сделают хуже. Это означает, что теперь можно думать на перспективу, что может быть дополнено и изменено в принципе для создания в России демократического режима с реальным разделением властей.
Б. Л. Вишневский Гришину Н. В.:
- Очень благодарен за выступление. Среди тех поправок, которые в "Яблоке" вместе с созданным нами специальным общественным конституционным советом уже подготовили, и будут вноситься через наше законодательное собрание - или отдельная глава или пакет отдельных статей по избирательной системе с обязательной выборностью, в частности, и Совета Федерации, и губернаторов с закреплением этого в конституции с нормами, которые касаются избирательного права, избирательных комиссий - в общем все то, что мы считаем необходимым там действительно закрепить. Первый пакет, который касается полномочий президента, правительства, парламента и судов, он уже внесен в пяти регионах, в двух уже рассмотрен. К сожалению, не поддержан в силу причин, о которых говорил Алексей. В том числе подавляющее большинство Единой России это принимать не желает. Но, например, в Астрахани 40% депутатов голосовало за наши поправки.
Реплика Б. Л. Вишневского А.Ю. Сунгурову:
- Ну и последний вопрос твой, Саша, зачем создавали комиссию из клоунов, спортсменов и прочих, которые радостно сказали: "Ну наконец-то я хоть прочла эту Конституцию". То есть, видимо, до этого не было такой необходимости. [книжку] Да, вот книжку. Вот у меня есть гипотеза о том, зачем и через 2 дня после того, как комиссию создали, уже внесли поправки. Ее задача была не внести первоначальная, ее задача вот сейчас это аккумулировать и высказать кучу настолько ужасных предложений, что на их фоне куда менее ужасные, но куда более важные для президента предложения покажутся просто спасительным компромиссом. Это же известный психологический принцип: видите, а вот это же гораздо лучше, чем то, что могло бы быть. Последнее предложение, которое я слышал, я горячо поддерживаю: записать в Конституцию, чтобы в каждой «Пятерочке» работало не меньше трех касс. Вот я «за», я сразу об этом скажу.
А.А. Ливеровский Гришину Н. В.:
- У меня вопрос, на который не обязательно давать ответ. В конституционном праве существуют, так называемые «тонкие» Конституции, а есть «толстые», то есть, конституционные акты с большим нормативным материалом. Идеальная «тонкая» Конституция - американская. В ней основы избирательного права занимают лишь один раздел, состоящий из двух абзацев. Тонкие Конституции отличаются тем, что содержат, в основном, не логические нормы, а иные, более абстрактные регуляторы общественных отношений – запреты, дозволения – конечно, же, правовые принципы. По современным понятиям, именно фундаментальные конституционные принципы, реализующие общепризнанные идеи-доктрины конституционализма, составляют содержание конституционного регулирования.
А, по поводу нормативного регулирования, я расскажу маленькую историю. Наше избирательное право (имеется в виду, как федеральный закон «Об основных гарантиях избирательных прав …», так и законы субъектов Федерации), от выборов до выборов «распухало» так, что разобраться в нем стало трудно не только «электорату», но и профессиональным юристам. На каждую появившуюся новую политическую технологию вносились соответствующие поправки, позволяющие власти «держать в руках» выборный процесс. В конечном итоге, была собрана комиссия по созданию избирательного кодекса, потому, что люди замучились от такого сложного и коллизионного правоприменения. Научное руководство поручили Сурену Адибековичу Авакьяну. Комиссия честно проработала два года, был подготовлен проект, содержащий много интересных и демократических предложений. Однако, итогом работы стал проект, представленный администраций Президента, содержащий нормативные конструкции, отражающие, прежде всего, интересы действующей власти. С моей точки зрения, демократизация выборов должна состояться в результате использования системного толкования фундаментальных конституционных принципов. Прежде всего, это касается субъективного судебного усмотрения при рассмотрении избирательных споров. Другое дело – норму изменить легко, а для конституционного толкования нужно сложившееся правосознание и… желание.
Заключительная реплика Сунгурова А. Ю.:
- Два дня тому назад, когда я сказал, что невозможно ничего сделать, выше двумя этажами, обсуждался не менее важный вопрос о механизмах предотвращении пыток. Обсуждался путем сочетания международных экспертов наших интеллектуалов и специалистов, и реальных правозащитников, которые одновременно, так совпало, что это было объединено с процессом сети, который должен был открыться тоже вчера. И в процессе этого вырабатывался возможной вариант, мы еще до сих пор не подписали европейский протокол, но появилась инициатива создания национального института предотвращения пыток на основе уполномоченного, плюс тех активных людей которые были. И можно сказать, что в процессе этого дня нарабатывался конкретный механизм, зачатки того механизма, который позволит существенно лучше, чем сегодня предотвращать самое страшное, что сейчас есть - это пытки. Поэтому говорить о том, что ничего невозможно сделать, даже в наших условиях, не совсем корректно, но у каждого своя ситуация. И, мне кажется, что мы затронули сегодня очень много важных направлений аспектов, для некоторых это было новое и для меня это важно, что мы собрали здесь три группы: это юристы, социологи, политологи и разные возраста, что тоже очень важно. И мне кажется, что именно вот на этой площадке взаимного диалога и можно обсуждать, то что я говорил уже (та ложка меда в бочке дегтя, которая есть), что вопрос обсуждения Конституции и конституционализма как такового он поднимается, потому что, конечно же, то что было мы не были готовы. Если брать пример Америки, там десятилетиями отцы основатели обсуждали вопросы издержек и противовесов, опираясь на собственный опыт работы депутатов, а у нас эти процессы сейчас только идут. Поэтому, в этой ситуации, мы должны обязательно это продолжать и конкретные направления, как у вас, уважаемый профессор Н.В. Гришин, имеется в виду избирательное право, которое в Конституции 1993 г. было представлено минимально. Во-вторых не менее важный вопрос - как сделать, чтобы это Конституция была не Конституцией меньшинства. Да и в Северной Америке Конституция тоже не была Конституцией всех, но часть белых к ней имело некое отношение. Но что можно было делать в XVIII или XIX веках, сегодня уже невозможно. И когда люди включается в конституционный процесс, то их уже невозможно игнорировать.
И еще два тезиса, уже в завершение. Здесь собрались в основном единомышленники, и под гражданским обществом мы всегда понимали тот либеральный спектр, либеральный кусок, а остальную часть общества можно было до поры до времени игнорировать: «что спрашивать с православных, мусульман или еще с кого-то». Но сегодня уже нельзя игнорировать существование нелиберального гражданского общества, о нем сегодня говорят на самых различных международных конференциях.
Второй тезис – о таком уже международном явлении как суверенитизм. Этот термин я впервые увидел в анонсе конференции выпускников Института им. Дж. Кеннана, которая планируется на май этого года: «Универсальные нормы во время суверенитизма». И далее в программе идет речь о суверенизтизме в США – Трамп, в Европе – Брекзит, в России – Путин, в Азии… Еще несколько лет тому назад такого термина вообще не было.
Я считаю, что мы должны анализировать и эти новые тренды, а не только рассуждать о хорошо знакомых и привычных явлениях и процессах. И мне кажется, что мы вот по этому пути уже делаем первые шаги. Я очень рад, спасибо всем участникам, потому что мы идем по этому пути, других то способов не бывает, кроме как встречаться и вот разные позиции обсуждать.
- Два дня тому назад, когда я сказал, что невозможно ничего сделать, выше двумя этажами, обсуждался не менее важный вопрос о механизмах предотвращении пыток. Обсуждался путем сочетания международных экспертов наших интеллектуалов и специалистов, и реальных правозащитников, которые одновременно, так совпало, что это было объединено с процессом сети, который должен был открыться тоже вчера. И в процессе этого вырабатывался возможной вариант, мы еще до сих пор не подписали европейский протокол, но появилась инициатива создания национального института предотвращения пыток на основе уполномоченного, плюс тех активных людей которые были. И можно сказать, что в процессе этого дня нарабатывался конкретный механизм, зачатки того механизма, который позволит существенно лучше, чем сегодня предотвращать самое страшное, что сейчас есть - это пытки. Поэтому говорить о том, что ничего невозможно сделать, даже в наших условиях, не совсем корректно, но у каждого своя ситуация. И, мне кажется, что мы затронули сегодня очень много важных направлений аспектов, для некоторых это было новое и для меня это важно, что мы собрали здесь три группы: это юристы, социологи, политологи и разные возраста, что тоже очень важно. И мне кажется, что именно вот на этой площадке взаимного диалога и можно обсуждать, то что я говорил уже (та ложка меда в бочке дегтя, которая есть), что вопрос обсуждения Конституции и конституционализма как такового он поднимается, потому что, конечно же, то что было мы не были готовы. Если брать пример Америки, там десятилетиями отцы основатели обсуждали вопросы издержек и противовесов, опираясь на собственный опыт работы депутатов, а у нас эти процессы сейчас только идут. Поэтому, в этой ситуации, мы должны обязательно это продолжать и конкретные направления, как у вас, уважаемый профессор Н.В. Гришин, имеется в виду избирательное право, которое в Конституции 1993 г. было представлено минимально. Во-вторых не менее важный вопрос - как сделать, чтобы это Конституция была не Конституцией меньшинства. Да и в Северной Америке Конституция тоже не была Конституцией всех, но часть белых к ней имело некое отношение. Но что можно было делать в XVIII или XIX веках, сегодня уже невозможно. И когда люди включается в конституционный процесс, то их уже невозможно игнорировать.
И еще два тезиса, уже в завершение. Здесь собрались в основном единомышленники, и под гражданским обществом мы всегда понимали тот либеральный спектр, либеральный кусок, а остальную часть общества можно было до поры до времени игнорировать: «что спрашивать с православных, мусульман или еще с кого-то». Но сегодня уже нельзя игнорировать существование нелиберального гражданского общества, о нем сегодня говорят на самых различных международных конференциях.
Второй тезис – о таком уже международном явлении как суверенитизм. Этот термин я впервые увидел в анонсе конференции выпускников Института им. Дж. Кеннана, которая планируется на май этого года: «Универсальные нормы во время суверенитизма». И далее в программе идет речь о суверенизтизме в США – Трамп, в Европе – Брекзит, в России – Путин, в Азии… Еще несколько лет тому назад такого термина вообще не было.
Я считаю, что мы должны анализировать и эти новые тренды, а не только рассуждать о хорошо знакомых и привычных явлениях и процессах. И мне кажется, что мы вот по этому пути уже делаем первые шаги. Я очень рад, спасибо всем участникам, потому что мы идем по этому пути, других то способов не бывает, кроме как встречаться и вот разные позиции обсуждать.